DSR, ты и прав и не прав. Обрати внимание - наши расходы превышают заработок мужа, прочие поступления, которые затыкают дефицит - не связаны с ним. Это возврат (именно теперь) давно забытых долгов, неожиданная для меня подработка, за которую вдруг сразу выплачивают деньги, подарки к праздникам от родственников и т.д.

И потом - я не работаю 4 последних месяца, а описываю ситуацию, которая есть реально в течение нескольких лет.

Вот и я так думаю.

Верно. Об этом я и говорю. Деньги - это лишь единица измерения, благо же - реально.

Yanina, согласен.

Merlin, я ставлю по правилам русского языка "дЕньги", "в дЕньгах".

All, спасибо за разъяснения. Теперь мне все понятно. И я полностью согласен: зарабатывать и тратить. Это хорошая и грамотная формула. Ну, а вопрос восприятия - ты права. Он у каждого свой.

В некоторых случаях, работает формула, о которой ты говорила выше и справедливость которой я готов подтвердить. Формула: зарабатывай и трать. Эта формула дает свободу от денег, т.к. человек понимает, что они - лишь промежуточное звено, но не реальное благо.
НО нередко это формула граничит с другой - мыслью о наличии в деньгах какой-либо "магической силы", жизненной силы денег. Граничит с мыслью о наличии у денег или "денежного потока" воли (мол деньги приходят \сами\ и уходят \сами\) ЭТИ мысли питают демонический эгрегор и вполне конкретных сущностей. Это - агрессивные негативно настроенные к человеку демоны. Их имена я перечислять не стану, скажу, что есть три таких демона. Эти сущности слыша "зов" таких мыслей - дают человеку деньги и связанные с ними блага, но по истечении времени цена известна и она гораздо больше: ломаются судьбы, уходит здоровье, приходят психические расстройства. Человек становится зависим от этого "потока денежной энергии", причем зависимость очень скоро перестает быть связанной с той суммой, которую он получает. Человек озлобляется и переступает границу человечности ради того, чтобы подпитать этот "поток", этот "эгрегор".
Многие такие ситуации можно объяснить и по бытовому, но я сталкивался с такими вещами, к сожалению, часто. Больше половины случаев - сущностное влияние. Человек сам пускает "зверя" в свою жизнь.

Добавлено (03.11.2009, 20:13)
---------------------------------------------

Все что ты сейчас сказала, ты сказала лишь потому, что ограничила период месяцем, годом. Как угодно.
Если смотреть на всю жизнь: то мы имеем ровно столько, сколько заработали.

Чтобы тебе что-то вернули - тебе нужно ДО этого было дать в долг.
Родственники одаривая, ожидают ответного подарка (не так?)... Ты и сама, вероятнее всего, захочешь отплатить, как говорится, той же монетой. Соот-но, придется потратиться на подарки им. Разумеется, тут и любовь и дружба и т.д. и т.п.... но с чисто меркантильной позиции: они ждут ответного шага.

Ничего бесплатно не бывает. А деньги - зарабатываются. Твой срок в 4 месяца слищком мал, чтобы ощутить степень его влияния на уровень твоего потребления и доходов. Представь сохранение подобной же ситуацию на 10 лет вперед. С учетом роста инфляции, цен и т.д. Тогда будет яснее, что я пытаюсь донести.

P.S. Уже неоднократно призывал, и обращу внимание еще раз. Жизнь наша - штука короткая. И рассматривать ее следует целостно, т.к. это один из залогов духовного роста. Соот-но все вопросы стоит рассматривать не в рамках 1 дня, месяца или года... а с позиции всей жизни...

Ну да ладно...
Спасибо всем за интересную беседу. Ваши мнения мне лично были очень интересны.

Если это не учитывать, то картина явно будет окрашена в один цвет...

Это правильно. Осталось только уточнить: что такое работа?

Жизнь - это большой супермаркет, бери что хочешь, но на выходе все равно
придется платить.

Но вот насчет того, что за все нужно платить в жизни, то это не всегда так.

В каждом правиле, всегда есть исключение, и этим надо уметь пользоваться.

Есть и другой афоризм...

Жизнь прекрасная и удивительна, если не думать все время о просроченных счетах.

Да, ты верно поняла мою мысль. И совершенно верно объяснила причину текущего своего успеха.

Цикл\поток они есть, но это не поток "денежной энергии". Это просто поток энергии, поток потребностей, которые удовлетворяются, путем вложения сил. Самый простой пример - голод. Ты ведь покупаешь булку хлеба не для того, чтобы твой "денежный поток" привлек еще денег. Ты просто хочешь есть. Поев ты набираешь сил и может пойти заработать на следующую булку хлеба. Крутятся, "текут" товары\услуги, а если смотреть еще глубже в корень, то оборачиваются потребности. Деньги - просто сопровождают этот цикл; лишь потому, что они - универсальное мерило, единица измерения.

Этот цикл потребностей, товаров\услуг, их удовлетворяющих, иногда не виден. Но лишь потому, что мы ограничиваем свой обзор некими временными рамками.

Применительно к данной теме, если кратко, то это:
1. Наемный труд, включая государственную службу.
2. Предпринимательство, т.е. наличие собственного бизнеса либо участие в бизнесе (например, в роли инвестора) и получение доходов с него.
Все это - коммерческая деятельность, которую я и вкладываю в термин "работа, на которой зарабатываются деньги".

Домохозяйка - это работа. Волнтерство - это также работа. Работа - это в принципе синоним некой деятельности, в которую человек вкладывает достаточно своих сил, времени. НО такие виды деятельности носят некоммерческую основу. Соответственно, за нее мы получаем благодарность, удовлетворяем свою потребность быть социально полезным, проявляем социальную ответственность. Иногда благодарность выражена деньгами иногда нет, это уже на усмотрение того, кто благодарит.

Не знаком с такими исследованиями, допускаю, что это так.
Тем не менее, мое мнение, что следует понимать: мы уже очень давно не видим реальных благ. Мы (современные городские жители) трудно представляем себе процесс выращивания и выпечки хлеба, изготовления колбасы и т.п. Мы привыкли пользоваться неким конечным готовым продуктом. Или услугой. Для регулирования всего этого оборота некогда были введены деньги. Сегодня их природа становится все более и более виртуальной: web-money, кредитные и дебетовые (обычные) карты, виртуальные платежи и переводы. Т.е. деньги становятся все больше и больше информационным продуктом.

Взаимодействие с информационным продуктом требует сознательного подхода. Точнее осознания. Меня, например, удручает то отношение к собственному труду (а ведь именно его и выражают деньги), которое типично для наших граждан. Авось с деньгами не прокатывает. Грамотное управление личными финансами - это прежде всего уважение к самому себе, своему труду, на который, между прочим, у многих уходит большая часть отпущенного времени.

По поводу работы, приносящей деньги. ИМХО, но я бы к ней отнесла абсолютно любую жизнедеятельность, а не только коммерческую, приносящую реальную выгоду. Кстати, коммерческая деятельность нацелена на извлечение прибыли, полчается, что зарабатывая деньги мы "как-бы обкрадываем другого человека". И очень многие мыслители на протяжении веков именно к такому способу извлечения выгоды относились крайне негативно.

В-общем, что касается меня, я бы понимала под "работой" именно жизнедеятельность - труд, переживание каких-то ситуаций, даже "безвозмездная" помощь кому-то, которая потом компенсируется и не всегда деньгами...

DSR, ты натолкнул на интересную мысль...Ведь деньги - это и правда всего лишь "посредник"... Может, их стоит воспринимать как некий символ величины приложенных усилий, даже не важно, в какой сфере...?

Кроме того, если мы говорим о деньгах как о посреднике между вложенным трудом и полученной отдачей, то неужели вложенный труд нашего дворника, который метет-скребет-чистит целый день и содержит в идеальном состоянии свой участок с помойкой в МИЛЛИОНЫ раз меньше трудового вклада, скажем, Абрамовича, чей капитал оценивается в 18,7 млрд долларов и построен на жестких махинациях?
http://lpl.org.ua/biography-1.aspx

И как тогда оценивать трудовой вклад монаха в тибетском монастыре, который потихоньку молится за все человечество, добавляя капельку света в мировое пространство?
А у него тоже есть некоторые потребности, которые нужно удовлетворять, и деньгами в том числе.

Если женщина (а бывает, что и мужчина)) - домохозяйка, то это хоть и работа, но не оплачиваемая. А если она устраивается работать за деньги няней к чужому ребенку (т.е. выполняет только ЧАСТЬ обязанностей домохозяйки) - то это уже работа, причем неплохо оплачиваемая.

По моему мнению, любая работа, любой вклад, любой труд - возвращаются. И возвращаются в той форме, которая нужна данному человеку в данное время - деньгами, вещами, продуктами, случаями, поддержкой моральной и материальной.

Для меня сейчас понятие работа, и приемлемая работа - это та, где что-то создается. Новое и полезное. И мне интересное. А деньги - вторичны.

То, что описал DSR относительно "эгрегора" и его "питания" - жуть какая-то. Я к этому не имею никакого отношения Делаю вывод, что мои собственные теоретические изыскания скорее не из области экотерики, а из области психологии или визуализации (легкая эзотерика, скорее всего или даже не знаю, как это назвать). Когда "не было денег" я представляла как я трачу деньги - выхожу из магазинов (совершенно конкретных -украшения, одежда, техника) и пакетами покупок. И так и случилось. Именно такого рода покупки я и совершала. И совершила глупость, что не предусмотрела ситуацию с путешествиями. Получилась совершенно парадоксальная ситуация - деньги были, причем, не заработанные в результате труда, но выданные на работе (наше дорогое правительство озадачило вузы раз в два года оплачивать проезд преподавателей к месту отдыха), а воспользоваться ими я не смогла, пришлось возвращать Сейчас вспоминаю, как я сидела и думала - ну куда же поехать И даже когда последний вариант был обозначен и билеты были куплены, потраченная сумма оказалась втрое меньше выданной При этом я металась -то ли на самолете лететь через Москву -взяла билет на самолет, то ли на поезде через Нск - сдала билеты на самолет и купила на поезд. А потом сложилась ситуация, когда мне пришлось сдать билеты и остаться дома Иначе говоря, потребность изначально сфорирована не была.

Если деньги рассматривать как средство, то могу размышлять дальше. Допустим, есть два человека, у которых серьезные проблемы со здоровьем. Один решает их с помощью денег, другой -с помощью знакомых, которые привлекают большое количество хороших врачей. Оба человека удовлетворяют одну и ту же потребность, но разными средствами. То есть, не всегда потребности удовлетворяются с помощью денег. Это, видимо, касается и домашнего труда, "духовного труда" и пр...когда оплата осуществляется не в деньгах, а в благах (материальных и нематериальных).

Вот так мы отходим от основной темы ДЕНЕГ Из чего-то важного они превращаются в одно ИЗ средств удовлетворения наших потребностей.
Ну а все-таки, если говорить о потоках и эгрегорах...Почему сформировалось тогда мнение, что деньги дают власть? И почему вообще он приобрели такую ценность?

А деньги присутствуют на нематериальном? Если да, то я тогда вообще ничего не понимаю в этой жизни.

Ты искренне считаешь, что никакая потребность при этом не удовлетворяется? Заблуждение.
Человек никогда ничего не делает просто так. Он всегда хочет получить что-то взаимен своих потуг. Мадам, поссорившаяся с бойфрендом, "топит" свою печаль через покупку. Неуверенный субтильный юноша делает имульсивную покупку, если продавец убеждает его в том, что "в этой футболке вы будете неотразимы, сейчас это очень модно, а девушки так и вешаются на юношей в этой серии моделей".

Манипуляция в продажах присутствует, но она всегда завязана на выявление и удовлетворение потребности покупателя. Другой вопрос: как долго после покупки покупатель будет чувствовать себя удовлетворенным. В конце концов покупки нужно также с умом совершать.

Хы, потому как эти философы или были бедны и смирились со своим статусом бомжа или были крайне богаты, чтобы представить себе реальный быт.
А вообще, опять я вижу фразу полную неуважения к собственному труду. Кого же ты обкрадываешь в процессе своей рабочей деятельности? Ты производишь некий товар\услугу, ее часть. Заработанные тобой деньги - они не из воздуха. Они мерило произведенного тобой товара или услуги. И ты обмениваешь свой товар\услугу (или ее часть, если говорить о наемном работнике) на деньги. Обмениваешь. А покупатель в свою очередь тоже где-то работает и тоже что-то производит, и это что-то возможно ты сама некогда приобрела. Это круговорот. Суть инфляции или дефляции знаешь в чем? Когда этот круговорот нарушается: соответствие между денежной и услуго-товарной массой нарушается.
Печально мне слышать в очередной, увы, раз проявление этой дурацкой русскую привычки - неуважать свой труд, чувствовать себя преступником оттого, что есть стабильный доход, нормальный уровень жизни. Мда... каторжников на Руси любят больше. ГрустнА...

Вот... как раз слово о "каторжниках"... ыыы))))

Да дворник вкладывает в свою работу несравнимо меньше, чем Абрамович. Просто потому что Абрамович МОЖЕТ заниматься ВСЕМ тем, чем занимается дворник. А у дворника никогда не получится заниматься тем, чем занимается Абрамович. Образования\связей и т.д. не хватит. Я, например, никогда не стал бы сравнивать себя с дворником. Как человек он может лучше меня во сто крат, но как профессионал в бизнесе - дворнику грош цена. Иначе почему он дворник? Мой критерий в этом вопросе крайне прост - результат, прибыль. Условия труда у дворника несравненно хуже, но работа его ничего не требует кроме метлы. Для этого достаточно быть просто живым человеком. Без образования, без социального статуса, без каких-то еще достоинств. Работу дворника выполнит и машина...

neverland,

В примере с монахом ты отошла от вопроса денег. Но и монах получает некие материальные блага и нуждается в них. Получает он эти блага в обход денег, что впрочем не меняет саму схему: оборот товаров и услуг. Что-то ему жертвуют, дарят, поскольку он удовлетворяет потребность страждущих в вере. Что-то выращивает сам на монастрыском огороде.
Про домохозяйку я уже все сказал. В общем не надо передергивать и двойных стандартов тоже не надо. Все можно рассмотреть с позиции потребления, удовлетворения тех или иных потребностей. И это вполне корректно.

В остальном, хей, хей! Мы говорим о деньгах, вы спросили, что такое "зарабатывать" (разумеется, деньги). Я ответил. Теперь же вы приплели быка к козе и ждете потомства.
Зачем ввели новое определение термину "работа"? Да, я говорил, что слово "работа" - это синоним любой деятельности, но применительно к зарабатыванию денег, работа - это коммерческая деятельности. И никак иначе...

Хотите отойти от темы, я не против... но тогда четко на это указаывайте... а то я вам про Фому, вы мне про Ерему. Окай? ыыы))))))

УМНИЦА! Вот видишь, когда мы понимаем природу денег, когда мы понимаем, что это ВСЕГО ЛИШЬ мерило, а реальное благо - это то, что удовлетворит ПОТРЕБНОСТЬ... тогда мы становимся мудрее и грамотнее.

Да.

Добавлено (05.11.2009, 14:51)
---------------------------------------------

Почему дают власть? Потому что они ее действительно дают. Деньги в силу того, что они универсальное мерило дают возможность удовлетворения большого числа потребностей. Многие люди испытывают только те потребности, которые легко удовлетворяются деньгами. Т.к. далеко не все ищут "духовности".

Ну а в эзотерике одной из основных теорий, которая объясняет природу власти - это теория эгрегора и теория некой мистичестикой энергии.

Вот и все.

[quote=DSR]Печально мне слышать в очередной, увы, раз проявление этой дурацкой русскую привычки - неуважать свой труд, чувствовать себя преступником оттого, что есть стабильный доход, нормальный уровень жизни. Мда... каторжников на Руси любят больше. ГрустнА... [/quote]

Нет, мы (я) исключительно про коммерческую деятельность и прибыль. Наемный труд не дает прибыли. Более того, некоторые мыслители (уж не будем поминать их всуе), считали, что наемный работник не получает часть созданной стоимости, так как злобный капиталист присваивает прибавочный продукт...
Так вот, в соответствие с этой идеей, труд трудящихся оплачивается несправедливо (в меньшую сторону).
Предлагаю на экономические темы (по эк. теории) не дискутировать. Имела счастие сдавать по этому предмету кандидатский, поэтому переговорю любого, даже если он прав

[quote=DSR]В остальном, хей, хей! Мы говорим о деньгах, вы спросили, что такое "зарабатывать" (разумеется, деньги). Я ответил. Теперь же вы приплели быка к козе и ждете потомства. [/quote]
Вообще-то ты с дамами дискутируешь и должен понимать, что у нас и от козлов/баранов/ослов рождаются очень даже приличные люди. Вот!

Сорри, настроение хорошее

А если серьезно, то я поняла, что ты имеешь в виду. Собственно, у меня картинка выложилась.

я ни в коей мере не спорю, наоборот считаю что труд должен оплачиваться,.............................
только очень хочется, чтобы вероятность выживания по результату оплаты.. (любого труда) стремилась к единице.. а не к нулю..

Мы не ставим цель переговорить друг друга, цель понять природу и сущность денег как выражения блага. Кроме того, я - тоже не пальцем делан.

И главное... раз у тебя кандидатский по экономике, ты понимаешь, что рынок труда - это тот же рынок, а наемный работник это капитал, ресурс. У этого рынка свои цены. Весьма странно слышать, что наемный труд не дает прибыли.
Прибыль - это доходы минус расходы. З\п не доходы, а труд это не продукт, который продается работодателю?! Правда что ли??? А разница между твоими расходами и з\п - это не прибыль??? Откуда, пардон, тогда у наемного работника вклад в банке... с неба упал что ли???

Вопрос же справедливой оплаты труды... У тебя (я просто напоминаю) кандидатский по экономике... Так вот тебе должно быть известно, что рынок труда - это свободный рынок. Есть спрос и предложение. Есть работник который продает себя за ту цену, которую считает нужной. Если он продает себя по дешевке, простите, кто виноват??? Капиталисты??? А то, что ты неконкурентоспособен, не в состоянии себя продать... это как бы и ни при чем, да?

Случается, но ты же понимаешь, что сказанное тобой не в тему.

neverland привела пример с дворником, чтобы показать каков уровень т.н. "социальной несправедливости", когда крайние квантильные группы двагаются по центробежной. Беднейшие беднеют все сильнее и сильнее, богатейшие богатеют все больше и больше.

Сказанное тобой - это пример сознательного выбора (причем заметь) состоявшегося человека. Побыть олигархом, положить денюжку (и приличную) на счет в швецарском банке и пойти пробовать жизнь простого дворника - это знаешь ли не одно и тоже, что просто быть дворником. Так что не надо двойных стандартов.

Я знаком с исследование причин такого поведения богатых людей. Фуфло все это, когда они говорят: "Хочу быть с народом" или "Надоели деньги". От одного только слышал честный ответ. Этот мужик по пятницам перодевается в бомжа и играет на баяне в переходе. Значешь зачем? Он отвечает вполне честно: "Так я понимаю, насколько я богат". Вот и вся лирика.

А это очень хороший и серьезный вопрос. Целая новая тема. Тема справедливости распределения материальных благ в мире. Кратко отвечу, что справедливое распределение товаров и услуг, а иногда и духовных благ невозможно, поскольку мир представлен различные географическими, социо-культурными и т.д. зонами со своим уровнем производственных мощностей, ресурсным потенциалом и т.д.

Это суть человеческого мира.
"Ибо надлежит быть между вами различиям, дабы открылись между вами умелые" (а. Павел). Может наврал с цитатой, но суть мысли такова...

Я тебе говорю, что в отношении наемного труда ты не прав абсолютно.
Нужно различать фактор производства (ресурс) -ТРУД и собственника этого ресурса -наемного работника.
Наемный работник получает доход в виде заработной платы. Наемный труд позволяет создать и прибавочный продукт, НО его присвоит твой работодатель.

По второму пункту написала выше и ниже Прибыль присвоит предприниматель.
По первому пункту... Если скорректировать твою идею по поводу прибыли наемного работника, то это будет выглядеть как суммарный доход от трудовой деятельности за период от начала трудовой деятельности до окончания трудовой деятельности за минусом твоих затрат на "производство тебя как наемного работника" (образование, повышение квалификации, имидж и пр...). Но такая вот прибыль определяется в слишком длинной временной перспективе и не имеет практического значения. Поскольку даже если вычислять ее среднее значение, то оно будет совершенно непоказательным. Хотя бы потому, что наш доход -не константа на протяжении всего периода трудовой деятельности. А к концу трудовой деятельности тебе будет глубоко фиолетово, какая у тебя на старости лет образовалась разница между твоими доходами и твоими затратами за весь трудовой период.

То, что у тебя счет в банке говорит лишь о том, что у тебя склонность с сбережению достаточная для того, чтобы не спускать все на текущее потребление. Если твои личные доходы превышают твои расходы, это НЕ прибыль. Это разумное распоряжение финансовыми ресурсами.

Если я правильно поняла твою мысль, ты также еще говоришь и о разнице между оплатой труда уникального специалиста и рядового...Так эта разница по сути не является прибылью, поскольку говорим о двух отдельных людях.

Ты смешиваешь несмешиваемое в одном флаконе. Труд - это фактор производства, ресурс...А продукт -это результат производственной деятельности...Но в данном случае - это твоя производственная деятельность по "созданию тебя самого как работника" к тому производству, куда ты нанимаешься как наемный рабочий, не имеет никакого отношения (!) Если ты устраиваешься на работу, то предлагаешь РЕСУРС, а не продукт. Затраты на этот ресурс (заработную плату тебе) несет твой работодатель (и прибыль потом получит он, а не ты).

И это только о прибыли...Вывод: наемный труд не дает прибыли его собственнику (наемному работнику), а позволяет лишь получать (или не получать) доход в виде заработной платы.
?